http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=fe5400c1-231f-4331-8d6a-3a9f2b9aa124&print=1© 2024 Российская академия наук
Академик Николай Добрецов занимал пост председателя Сибирского отделения РАН с 1997 года по 2008 год. Наследник Валентина Коптюга активно занимался развитием отечественной науки с 50-х годов XX века. Сегодня академик продолжает оставаться одним из самых активных сибирских ученых. НИКОЛАЙ ДОБРЕЦОВ является членом Совета старейшин, принимает участие в заседаниях президиума Сибирского отделения РАН и преподает в НГУ. В интервью «КС» академик поделился своим мнением о ситуации в Сибирской науке, взаимодействии СО РАН с федеральными властями и ЕГЭ.
— Николай Леонтьевич, сегодня бытуют разные мнения о науке в Сибири. Часть наблюдателей считает, что она в упадке и хаосе, другие говорят о больших перспективах и развитии. Каково ваше мнение?
— Можно сказать, что ситуация не такая уж плохая, и вместе с тем не такая уж хорошая. Я бы сказал, она очень пестрая. В результате всех реформ слабые стали слабее, ну а сильные не очень-то ослабли. Когда создавалось Сибирское отделение, тон задавали точные науки. И они остались на своем высоком уровне. Яркий пример — ИЯФ, который находится в числе мировых лидеров. Реализуются крупные проекты. Не отстают и институты механики, продемонстрировавшие свои впечатляющие достижения для космической и авиационной отрасли на последнем президиуме СО РАН. За многие годы, несмотря на все потери, вырос уровень биологических наук. С геологическими институтами ситуация сложнее. Главные наши институты, находящиеся в Новосибирском научном центре, в основном сохранили свои позиции. Периферические же институты геологии и географии находятся в сложном положении, некоторые и вовсе в критическом. Но вообще всем периферийным и маленьким институтам пришлось тяжело, поскольку у них нет подпитки кадров. Сегодня молодые специалисты не горят желанием ехать в отдаленные города. А собственные университеты в таких городах слабые, не говоря уж о других проблемах: и экономических, и технологических. Гуманитарные институты тоже находятся в сложном положении. Все, кроме одного — Института археологии и этнографии, который за прошедшие годы, по моему мнению, стал мировым лидером. В частности, открытие денисовского человека — это поистине важное достижение. Остальные же ослабли, как и вся гуманитарная сфера. Возможно, это объяснимо с политической и идеологической точки зрения.
— Можно ли сказать, что в стране неправильно построена система работы науки?
— Когда я был председателем СО РАН, самым лучшим периодом работы были 2000–2005 годы, когда Владимир Путин только стал президентом страны. Мы имели хороший контакт с его командой, а многие вопросы решались через Путина непосредственно, и только так. В нашем государстве всегда было так, все решает первое лицо. Остальные либо мешали, либо содействовали. Тут есть и объективные причины: такой огромной страной, с таким населением, можно управлять только с известной долей давления. Типичный пример: у нас торгуют дипломами высшего и среднего образования, можно купить какие хочешь. А в Китае за это грозит смертная казнь! В результате продажа дипломов там практически исчезла. И нам нужны такие меры, не обязательно смертную казнь, конечно, но жесткие меры необходимы. Такая у нас страна.
— Недавно был избран новый президент Академии наук. Удается ли академику Сергееву преодолеть последствия той непростой ситуации, сложившейся в Академии наук год назад?
— Я думаю, что те меры, которые сделаны за полгода, внушают определенный оптимизм. Об этом свидетельствуют приезд Путина в Академгородок, крупные научные проекты, планы развития научного центра, гораздо большее внимание к науке. Тон радио, телевидения и печатных СМИ изменился за эти полгода. Раньше о РАН вспоминали лишь в отрицательном аспекте, сейчас же в условиях жестких санкций появляется серьезная ставка на науку. От уровня образования и технологий зависит многое, в том числе и армия. А как мы знаем, если не кормишь свою армию, будешь кормить чужую. И индикатором такого развития можно считать послание президента Федеральному Собранию. Это, конечно, политический акт, но было видно, что президент гордится и доверяет конструкторам, которые работали над этими разработками. И к многим из них причастна Академия наук, в частности, ее новый президент Александр Сергеев. Он получил кредит доверия от президента и выступил с конкретными инициативами. Да, не все пока гладко, но работа идет. И в частности, одна из задач годового отчета, который уже написан, — дать рекомендации плана развития самой Академии наук. Александр Сергеев попросил Совет старейшин дать замечания к окончательному тексту, который пойдет в правительство и президенту. Я, в частности, написал 9 замечаний к проекту доклада о состоянии фундаментальных наук в стране. И это лишь один из примеров.
— Помимо смены руководства наукой, в стране сменилось руководство Сибирского отделения РАН. Как вы считаете, справляется ли на данный момент новое руководство Сибирского отделения и новый председатель СО РАН со своими задачами? Не вызывает ли вопросов уровень работы?
— Я думаю, что и команда Валентина Пармона вызывает положительные настроения. Пока это лишь настроения, о результатах говорить рано. Но важно, что у председателя СО РАН есть команда. Есть и физики, во главе с директором ИЯФа Павлом Логачевым, биологи, химики, геологи, и эта команда действует пока дружно. У Асеева команды не было. Я уже предупреждал, что такой стиль управления не соответствует традициям СО РАН, у нас всегда были сильные команды. Сложно руководить большими комплексами без команды. Не стоит бояться, что ученики станут сильнее учителя. Я, наоборот, всегда горжусь ими.
— Вы как бывший председатель СО РАН как никто другой знаете важность налаженной работы науки с представителями региональной и федеральной власти. Как оцениваете уровень такого взаимодействия сегодня?
— Федеральная власть в нашей стране на первом месте. Работа с президентом и его окружением здесь на первом месте. Важно также взаимодействие с правительством, его председателем. На моей памяти лучшим председателем правительства России был Евгений Примаков. Самая светлая личность, прекрасный ученый и смелый патриотически настроенный человек, который за 9 месяцев смог вытащить страну из финансового кризиса. Мы с Примаковым работали наиболее тесно, он приглашал меня на все заседания правительства. К слову, Александр Сергеев тоже посещает все правительственные заседания. И тут важно, чтобы президент РАН высказывал позицию всей Академии наук. И по тому, что можно видеть, он делает первые важные шаги в этом направлении.
— Получается, вопрос взаимодействия с региональной властью менее важен?
— Не совсем. Это тоже очень важный вопрос, но главным образом он касается маленьких научных центров. Новосибирский же научный центр работает не только на наш регион. Лаврентьев, например, не был членом Обкома, поскольку он считал, что работает на весь Советский Союз. Отмечу, что связь с регионом все равно нужна, но это важнее даже не для науки, а для власти. Важно, чтобы у представителей власти под рукой был человек, способный выразить профессиональное мнение. Но сейчас главная задача региональной власти — сделать Новосибирск центром притяжения кадров. А это очень важно, поскольку уровень достижений задается не начальством и не массами, а 10% наиболее грамотных людей. А уровень региона всегда очень легко увидеть, достаточно посмотреть телевизор, почитать газеты и послушать, о чем говорят в автобусе.
— А как в связи с этим оцениваете уровень Новосибирска?
— Когда-то уровень Новосибирска был выше, чем уровень Москвы, но сейчас произошел спад. Во многом потому, что СО РАН отстранили от процессов регулирования работы области, да и в целом роль науки у нас упала. Когда я был председателем СО РАН, я почти каждую неделю выступал на телевидении, меня туда тащили. А что сейчас? Хорошо, если наш председатель раз в месяц там появляется, и то эпизодически. Но потенциал у нас есть, есть вузы, предприятия, наука. Плюс у нас свободнее от тенденций, которые преобладают в западной части страны. Одна из таких тенденций — разбогатеть любой ценой. Во времена моей молодости молодые люди мечтали стать космонавтами, геологами, пограничниками. Сейчас же мечтают стать богатыми, и все. Понятно, что нищета — это унизительно, но ведь должен быть предел и стремление к высоким целям.
— Недавно президентом РАН был создан Совет старейшин, в состав которого вы вошли. Отмечается, что Совет играет немаловажную роль в работе Академии наук. Однако хотелось бы узнать о его деятельности подробнее.
— По Совету старейшин — хороший контакт есть. Председатель Совета старейшин академик Алексей Розанов был секретарем отделения биологических наук. Я знаю его со студенческих лет, и могу сказать, что он пользуется большим доверием, и часто советуется с Сергеевым. Сам же совет собирается нерегулярно. Мы собираемся отдельными группами, по отдельным вопросам. Но работа идет. Ведь важна не формальная сторона, а фактическая. А фактически появляются предложения и документы от имени Совета старейшин.
— На мартовском президиуме СО РАН разгорелась дискуссия о создании региональных представительствах РАН. Часть участников посчитали, что они создадут двоевластие с местными научными центрами, другие — что и вовсе разрушат систему науки в регионах. Какова ваша позиция по этому вопросу?
— В Сибирском отделении, как вы знаете, появились возражения против открытия представительств РАН в регионах. У нас их функцию выполняли научные центры. И мы боремся за то, чтобы центры сохранились, а не закрылись или превратились в исследовательские центры, утратив все координирующие функции. А координация очень важна! Это и объединяющий фактор институтов, и зародыши новых направлений, которые необходимы, и взаимодействие с местной властью и вузами. Эти функции сейчас исчезают. Позиция РАН такова сейчас, что новые представительства созданы лишь там, где нет региональных научных центров. Мы постараемся их восстановить. Раньше председатели научных центров входили в состав Обкома или были советниками губернаторов. У них было множество разных функций, которых сейчас нет. Инициатива ФАНО неправильна, и нужно с этим бороться.
Кроме того, отмечу, что недавно появились дополнения к плану реструктуризации Академии наук. Это план закончился в прошлом году. А в 2018 году из-под пера ФАНО появился еще 81 пункт, почти вдвое увеличив имеющийся план. Правки касаются прежде всего сельскохозяйственного сектора. Мне сложно судить о правильности такого шага, но могу сказать, что согласно этому документу, под реструктуризацию попадут и все научные центры Сибирского отделения, кроме двух: Новосибирского и Томского. С этим нельзя соглашаться! Эта инициатива не соответствует политике Академии наук и высказываниям президента страны.
— В связи с этим каково ваше мнение о полномочиях Федерального агентства научных организаций, целесообразности их работы?
— ФАНО действует так, как оно понимает. А понимает оно не всегда правильно. Там нет ни одного ученого. Там все чиновники, финансисты или вообще неизвестно кто. Есть лишь небольшая доля сведущих людей из бывшего аппарата Академии наук среди начальников управления и их замов. Сам Михаил Котюков — неглупый человек, но он финансист, который в науке не работает, и не скрывает этого. Я считаю, что мы должны с помощью Путина ограничить законные функции ФАНО управлением хозяйственным и имущественным комплексом Академии наук. И чтобы ФАНО не управляло научными и организационными вопросами. Нужно корректировать закон, надеюсь, что в скором времени так и будет. Уже сейчас президентом страны представлен новый закон, согласно которому полномочия РАН расширяются, а ФАНО сужаются. Но пока закон не принят, ФАНО торопится с такими документами, как дополнения к плану реструктуризации.
Я очень надеюсь, что после инаугурации президент России заметно поменяет правительство. Часть правительства не готова к работе в таких кризисных условиях. Не надо, конечно, бросаться в крайности и менять все. Но я считаю, что хотя бы половина служащих в правительстве страны должно быть широко грамотными людьми, имеющими большой практический опыт. Недавно поменялось руководство аппарата президента, и эффект очевиден. Вся работа идет сейчас через них. Многие инициативы РАН поддерживаются в аппарате президента. Заменен и состав Министерства образования и науки России. И тоже там появились грамотные люди. Но в целом изменения назрели, и касаться они должны не только науки в целом, но и научно-технического направления в правительстве.
— Недавно руководство РАН в лице президента Академии наук Сергеева выступило против Единого государственного экзамена, призвав отменить существующую систему. Вы согласны с этим?
— Я тоже отношусь к ЕГЭ отрицательно. Будучи преподавателем, я могу констатировать, что в результате появления ЕГЭ хороших студентов у нас не стало больше, а плохих стало вдвое больше. И это еще в одном из лучших вузов страны. Появился огромный пласт студентов, которые с трудом переходят с курса на курс. В свое время мы приходили в вузы, и на первых курсах было даже неинтересно, мы уже многое знали. Сейчас же ситуация тяжелая с математикой, физикой и особенно химией. В большинстве школ нет даже учителя химии, и как следствие — нет никаких базовых знаний. Как говорится, «благими намерениями вымощена дорога в ад». Намерение было благое — сделать всем одинаковый доступ к высшему образованию. Одинаковым он не получился, ведь чем дальше от столицы, тем легче все это можно продать или купить.
— Имея широкий международный опыт и опыт работы за рубежом, можете ли вы сказать, что там система построена лучше?
— На самом деле за рубежом тоже не все так гладко. Приведу вам пример: в США недавно появились протесты против практики распределения грантов, в частности, Национального института здоровья США, который является аналогом нашего министерства здравоохранения, но с более широкими полномочиями. И они также отвечают за распределение денежных средств. Согласно независимому исследованию, крупные гранты, как и очень маленькие гранты, не имеют высокой эффективности. Интересны выводы: когда денег много, это тоже неэффективно. Притом, что американский средний грант в биологии и медицине составляет $400 тысяч на главного исследователя. А ведь есть проекты и намного крупнее, которые для нас вообще недостижимы в финансовом плане. И получается, что для каждого исследования есть своя золотая середина. Нельзя платить и слишком много, и слишком мало. А у нас, к сожалению, эти вопросы вообще не обсуждаются! Недавно создан новый фонд РНФ, который возглавил один из начальников управления аппарата президента России. Там уже выделяются достаточно крупные гранты, но тут ведь важно понимать, как они будут расходоваться и на что, и ввести независимый аудит не только для распределения фонда, но прежде всего — для оценки эффективности результатов.
Континент – Сибирь
Андрей Березкин