Женщина, которая выбрала мужскую специальность, достигла успеха и признания, сохранив при этом семью и потрясающую работоспособность. Мы всё ещё удивляемся таким людям здесь, в России. Хочется расспросить их обо всём, узнать секрет успеха. Поэтому в канун Международного женского дня я отправилась на улицу Косыгина, в лабораторию геохимии и рудоносности щелочного магматизма ГЕОХИ РАН, к академику Лие Когарко. Я бывала у неё и раньше, когда брала интервью для «Известий» о точных методах в геологии.
Справка STRF.ru:
Когарко Лия Николаевна, академик, заведующая лабораторией геохимии и рудоносности щелочного магматизма Института геохимии и аналитической химии (ГЕОХИ) им. В. И. Вернадского РАН, действительный член Королевской академии наук Дании, член Научного совета РАН по проблемам Мирового океана. В её честь назван открытый американскими учёными минерал из класса сульфатов-фторидов – когаркоит
– Неужели десять лет прошло? – спрашивает Лия Николаевна. Она почти не изменилась. Строгий чёрный костюм, стильная причёска. Только на столе теперь современный компьютер, а на полках стало больше папок с аккуратно подписанными корешками: Хибины, Атлантика, Антарктида…
Вы по-прежнему занимаетесь щелочным магматизмом? Расскажите, пожалуйста, что это такое и какие в этой области есть научные проблемы.
– Моё направление не изменилось, в принципе. Дело в том, что Россия занимает первое место в мире по распространённости щелочных пород. Это породы, с которыми связаны месторождения редких металлов, таких как ниобий, редкие земли, тантал, радиоактивные элементы – стронций, барий и прочие. Промышленность XXI века невозможно себе представить без редких металлов, и в нашей минерально-сырьевой базе они занимают определённое место. Например, небольшая добавка ниобия в металл для газовых труб продолжает их жизнь в несколько раз, они меньше подвергаются коррозии. Или редкие земли, к которым недавно было привлечено большое внимание. Это такая группа элементов, которые востребованы электронной промышленностью для создания специфических магнитных структур, используемых в военной технике. Цена редких земель сильно подскочила. Китай в этой связи перекрыл экспорт из своего супергигантского месторождения редких земель Баян-Обо, что ещё повысило их цену. В сенате США рассматривался вопрос о безопасности в связи с тем, что Китай перестал поставлять редкие земли, и там стали искать свои месторождения.
А у нас тоже есть месторождения редких земель на Кольском полуострове, связанное со щелочными породами. Конечно, это направление должно дальше развиваться.
Разве у нас не все редкоземельные месторождения найдены?
– Наши месторождения редких земель были открыты в Советском Союзе, ещё в условиях активной поисковой работы. Но их разработка велась медленно. А месторождение Лавозёрское на Кольском полуострове после 1991 года фактически перестало разрабатываться. Один из рудников вообще закрыт, хотя там ниобий, тантал, редкие земли, радиоактивные металлы. Сейчас, когда поднялась цена на редкие земли, вопрос их добычи остро встал. И весной прошло совещание как раз по проблеме редких земель, на котором обсуждали, что надо их добывать из апатитовых руд, которые у нас есть на Кольском полуострове, в крупнейшем Хибинском месторождении. Мы продаём апатиты за границу, а Польша, Германия и Швеция извлекают из них редкие земли. Мы же не получаем огромные деньги из-за этого. Сейчас возникла задача – наладить производство редких земель из этих апатитовых руд.
Вы имеете отношение к этой работе?
– Имеем. Во-первых, мы определяем точный химический состав. Апатитовые руды не только редкие земли содержат. В них целый комплекс других редких металлов. Как раз мы занимаемся их составом – как они распределены в этом месторождении, какие концентрации компонентов в отходах. Отходов целые горы. А ведь в них очень много добра! И сейчас, в общем-то, ставится вопрос (и не только у нас, но и во всём мире), что те отвалы, которые раньше были бесперспективны на какие-то элементы, считать перспективными. Извлечение из отходов – это огромная индустрия.
Во-вторых, мы прогнозируем месторождения на глубине в щелочных породах. Самая крупная в мире провинция щелочного магматизма находится у нас, в Сибири, и связана с сибирскими траппами. Сейчас мы закончили работу по исследованию и распределению радиоактивных элементов в данных породах. Там много тория, который сейчас не идёт в атомную промышленность. Но проекты по созданию ториевого топлива существуют. Поэтому через несколько лет урана станет меньше и торий понадобится.
Торий ещё не добывается?
– Нет. Пока только созданы проекты, методы. Мы ведь работаем в Академии наук, а её главная задача – создание знания. Мы накапливаем знание об этом типе пород, мы их и в Мировом океане исследовали.
Вы хотели создать геохимический атлас земной коры океанов. Удалось?
– Ещё нет, но это надо сделать, иначе нас обгонят другие страны. В этом направлении активны Китай и США. В океанической коре много марганца, железа и других полезных компонентов. Это частично связано со щелочным вулканизмом, который непрерывно развивается на дне океана. Нам удалось задокументировать «геохимическое лицо» некоторых регионов Атлантики, но дальнейшая работа упёрлась в финансирование. Эксплуатация научно-исследовательских судов очень дорогая. Наш корабль «Борис Петров» всё время сдаётся в аренду индусам, которые тоже проводят эти исследования. По сути дела, мы работаем на другую страну. Это очень обидно, потому что уже идёт распределение участков добычи на океанической коре. Отсутствие финансирования данное направление подрывает. Хотя, конечно, мы делаем, что можем.
Как Вы вообще оцениваете это постперестроечное двадцатилетие в науке: всё хорошо или хуже некуда?
– Конечно, науке был нанесён колоссальный удар. Уровень преподавания и в университетах, и в Академии наук, несомненно, пострадал за эти годы на фоне постоянного недофинансирования. Это очень крупная ошибка. Я всё-таки верю, что Россия пойдёт по пути высокоразвитых стран, а не колониальных «придатков» и развивающихся стран. Наше направление исследований пострадало, но ещё развивается. Вся трагедия заключается в том, что заработная плата удручающе низкая: какой бы ни был энтузиазм, молодой человек должен три раза в день кушать и содержать семью. К нам приходят с институтской скамьи – зарплата положена 11 тысяч рублей. Разве это деньги для Москвы, когда проездной стоит около 2 тысяч? Это нереалистично, даже если люди очень хотят работать в нашей отрасли.
А гранты?
– У нашей лаборатории много грантов, потому что мы более-менее на международном уровне работаем. Но их хватает на 4–5 человек, чтобы они могли спокойно работать. А в лаборатории у меня 15 человек, понимаете? Остальные выкручиваются кое-как. В общем, я считаю, что необходимо поднять вопросы о финансировании науки. Иначе мы отстанем так, что и представить трудно. Все как рассуждают: «мы купим, мы опыт переймём за рубежом». Зарубежный опыт никак нельзя перенять, если вы не находитесь на этом же самом уровне! А для того чтобы держать приличествующий уровень, надо развиваться, читать литературу. Ежегодно идёт огромный объём информации, поэтому, если мы не будем держать уровень, всё сложится весьма печально. Я читаю лекции и знаю уровень Московского университета. Несомненно, научная культура в академии выше. В университете сотрудники заняты преподаванием и не могут так следить за литературой, как мы. У них пока ещё нет такого оборудования, как в Академии наук.
Вы имеете в виду реформу в отношении вузовской науки?
– Вы знаете, я – за. Выступаю за то, чтобы академия вошла в университет. Но всё упирается в следующее: например, на геологическом факультете количество студентов упало. Не хватает учащихся на профессоров, которые есть. Кроме того, профессора там читают лекции по 30 лет, и мало кто работал над ними все эти годы как должно. Иногда они не могут современный уровень отразить. Это понятно. Они заняты преподаванием, выезжают на практики. Здесь нужен европейский опыт, когда человек читает не более трёх лекций в неделю. Я работала в Манчестерском университете, Британском музее, в Imperial Colledge и видела, насколько заняты профессора там. У них нет такой преподавательской нагрузки, как у нас, поэтому они больше занимаются наукой. Там как-то сумели найти компромисс.
Почему Вы не уехали за границу?
– Я могла бы уехать, предложения были. Но если бы я уехала, не могла бы посвятить себя только щелочному магматизму. Я должна была бы работать по тем правилам игры, которые мне предлагали. Мне пришлось бы читать лекции для студентов – и всё. Меня это, честно говоря, не устраивало. Я очень люблю свои исследования. Я считаю, что они необходимы.
Мне даже страшно: что будет, если уйдём мы – люди, которые всю жизнь посвятили определённой проблеме, которая нужна государству, даёт прибыль, актуальна? Кто придёт на наше место? Если никто, то произойдёт катастрофа.
Ведь за рубежом тоже развивается это направление, или там такая конкуренция, что…
– Оно активно развивается и представлено во многих университетах ведущих стран. Но у них нет щелочных пород, а у нас они представлены в большом количестве, есть уникальные месторождения. Похожая картина в Южной Африке, где находится вторая после нашей крупнейшая карбонатитовая провинция и замечательные месторождения, тоже связанные со щелочными породами. Они кормят эту страну. Когда она была в политическом вакууме, во времена апартеида, граждане рассчитывали только на свои ресурсы. Мне удалось побывать в это время в Южной Африке. Тогда щелочные породы активно исследовали, вели геологическую съёмку. В исследования вложили огромные деньги, но и результаты были замечательные. Их крупнейшее месторождение Палабора, которое к тому же и медь содержит, золото и платиноиды плюс к огромным запасам фосфора, окупило все расходы.
Лия Николаевна, если бы Вы были министром науки, какие приоритеты определили бы в своей области и в науке вообще?
– Прежде всего я бы выделила главные направления, которые надо активно поддерживать. В связи с тем, что для нашей страны чрезвычайно важна минерально-сырьевая база – мы, по сути, сидим на ней, она нас кормит. Поэтому, конечно, я бы повысила приоритет моего направления. Не только потому, что я работаю в данной отрасли. Просто это будет давать свои результаты. И недоисследование этих объектов обязательно скажется в будущем. В масштабе страны, несомненно, нужно выделить везде ростовые направления. К примеру, биология – это наука, которая будет кормить будущее человечества. Её надо поддерживать. О физике я могу и не говорить. Очевидно, что атомную физику надо поддерживать. В этом отношении общественные науки важны. Экономика переходного периода, экономика такой страны, как наша, своеобразная, с огромным сырьевым потенциалом, тоже требует пристального внимания. Единственное, что меня не устраивает: считаю, что огромный вред приносит огромное количество бумаг, производимых Министерством образования и науки. Все эти чиновничьи предложения, что на каждую-де работу надо писать наидетальнейшие планы – календарные планы, задания, отнимают массу времени. Нигде на Западе это не делается, потому как безумно отвлекает. Голова одна и та же и в науке, и в написании этих бумаг. Каток ненужных документов, по-моему, абсолютно неоправдан. Это отвлекает учёного. Он может быть где-то и не очень опытным, чтобы заполнять таблицы. Такие действия отнимают много времени, которое, по-хорошему, должно быть истрачено на научную работу.
Научная работа требует полной отдачи. Она не может делаться спустя рукава, когда исследователь всё время отвлекается на бумажки.
Критериями должны быть публикации, индексы цитирования, то есть как учёный смотрится на мировом уровне, используются ли его работы. Это должно быть основными критериями полезности научной работы – а не количество бумаг, которое учёный продуцирует. Я считаю, что это большой минус в деятельности нашего министерства. Надеюсь, он будет исправлен. Я вообще оптимистка – верю только в хорошее.
Для Вашей специальности у Вас довольно большой индекс Хирша – 17, кажется.
– И я рада этому, потому что всё-таки на фоне магматических формаций щелочные породы занимают небольшое место. У нас нет таких огромных коллективов, которые работали бы только по щелочному магматизму. Большой коллектив по базальтам работает во всём мире. Нас поменьше, а всё-таки мы держимся на очень достойном уровне. Я считаю, важность этого направления оценивается международным научным сообществом.
Ещё хочу обратить внимание на то, что мне не нравится в последние годы. Очень многие исследователи отправляют наши уникальные коллекции за рубеж, чтобы там их проанализировали. Потом получается, что мы исследовали, закартировали, нашли это, а потом за ручку кто-то привёл иностранца на этот объект, который забрал материал, уехал, опубликовал, где-то в конце статьи упомянул российского учёного и поблагодарил его. Это ужасно. С этим надо бороться. Вы никогда не получите образец ни из одной страны, если кто-то с ним работает. Вам никогда не дадут. Я много работала в Гренландии, потому что бывший президент Датской Королевской академии, профессор Х. Соренсен, является специалистом по щелочному магматизму. Я член Датской академии, много там выступала и знаю её структуру. Там такая политика: никогда никого чужого не пускают на свои объекты, только если они сами не могут сделать что-то. У нас – пожалуйста, вывозятся огромные коллекции за рубеж. Недавно мы возмущались: результаты бурения в Антарктиде – уникальный лёд – отдали американцам! Они измерили определённые параметры и опубликовали в Nature статью, где наши авторы были в самом хвосте. Нельзя так делать! Я категорически борюсь с этим.
И второе, с чем я борюсь, – с уничтожением результатов разведочного бурения.
В советское время очень много средств тратилось на разведку. Набурено огромное количество скважин, взяты образцы. Теперь всё валяется, ящики гниют, местное население берёт их на топку. Пропадает уникальный материал на местах!
Я добилась с огромным трудом, чтобы на уникальном Лавозёрском месторождении создали кернохранилище, сохранили и вывезли остатки того, что ещё можно было вывезти. Разве можно так обращаться с нашими богатствами? Ведь наука ещё будет развиваться, много чего будет открыто. Этот материал с глубин земли уникален. И никогда у нас не будет столько денег, чтобы добуриться туда опять.
Можно личный вопрос: как Вы выбрали специальность геолога?
– Ещё в 7-м классе я прочитала «Занимательную геохимию» Ферсмана – и увлеклась. Я определённо решила идти на геологический факультет, но колебалась между палеонтологией и геохимией. Уже учась, сдавала палеонтологию. Нужно было выучить по латыни около ста костей черепа силурийской рыбы, и я решила, что палеонтология, пожалуй, не для меня. Выбрала геохимию, которая изучает распределение химических элементов в земной коре. Чем она хороша? С одной стороны, это традиционная наука, а с другой – инновации и самые современные методы, как, например, изотопные. Геохимия устремлена в будущее, так же как и геофизика, которая очень перспективна, особенно с появлением компьютерных методов моделирования.
Почему среди академиков так мало женщин, притом что они составляют почти половину занятых в науке?
– Гендерная проблема в России очень остра. Женщина – мать, она должна быть хранительницей домашнего очага. На неё ложится многое из того, во что мужчины полностью не погружаются.
Женщины и наука – это противоречие, потому что наука требует полной отдачи.
Я это точно знаю: если я что-то пишу, не могу отвлечься, всё время думаю об этом. Но с другой стороны, я мать, у меня сын. Я всегда старалась, чтобы хотя бы еда нормальная была дома. Эта двойственность существует и фиксируется в умах. Общество настроено заранее, что женщина должна больше склоняться в сторону семейных ценностей. В отношении способностей, я считаю, что женщины не уступают мужчинам. Девочек-отличниц обычно даже больше, чем мальчиков. Количество одарённых одинаково в обоих полах. Но даже в таком высокоинтеллектуальном сообществе, как сообщество учёных, живёт предрассудок о женщине как работнике второго плана, потому что на ней семья. Это, конечно, неверно. В Скандинавских странах сейчас в парламенте даже выдерживают определённое соотношение полов. И это правильно! Роль женщин в России недооценена. Им сложно, потому что формально они должны работать и обеспечивать семью наравне с мужчинами, а общество смотрит на них иначе.
Я считаю, что женщин должно быть больше и в руководящих органах, тогда многое было бы смягчено и по-другому представлено. В будущем, я думаю, это получится исправить.