Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным экономистом, академиком РАН, заведующим лабораторией математической экономики Центрального экономико-математическом института, почетным профессором Российской Экономической Школы Виктором Мееровичем Полтеровичем. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы в гостях у замечательного человека и ученого. Академик Виктор Меерович Полтерович - знаменитый российский экономист. Я не могу перечислить все его регалии, потому что их огромное количество. Виктор Меерович член международной академии, лауреат многочисленных премий, автор большого числа работ, опубликованных как в России, так и за рубежом. В частности, я хочу отметить, что в классическом американском учебнике по микроэкономике, по которому учатся студенты в лучших университетах мира, да и в Российской экономической школе, одним из основателем которой является Виктор Меерович, среди ссылок на научные труды есть ссылка на единственную работу российского ученого - на Виктора Мееровича Полтеровича. Так что получается, что российская экономическая наука западным студентом известна вот таким образом.
Виктор Полтерович: Вы сильно преувеличиваете мою значимость.
Л.Б.: Отмечу еще, что много лет Виктор Меерович работает здесь, в Центральном экономико-математическом институте. Долгие годы он был одним из руководителей самого элитарного экономического вуза в стране - Российской экономической школы (РЭШ). Что еще нужно назвать, чтобы ваш портрет был более полным?
В.П.: Честно говоря, я как-то никогда не задумывался о том, как нарисовать свой собственный портрет. Мне кажется, что вы сказали, более чем достаточно.
Л.Б.: В качестве представления я хочу сказать еще об одной вещи – о репутации, научной и человеческой. Мне приходилось слышать мнение многих российских экономистов, и я знаю, что среди коллег вы пользуетесь очень большим уважением. Я считаю, что для нашей науки, это очень ценное качество.
В.П.: Спасибо большое. Мне очень приятно слышать, что есть такое мнение.
Л.Б.: И самое последнее. Сейчас у нас июнь 2011 года, а совсем недавно, в мае прошла экономическая конференция в честь Виктора Мееровича, собравшая серьезных людей, которые рассказывали не о Вас, а о науке, что, по-моему, тоже очень важно.
В.П.: Конференция проходила в здании Высшей школы экономики - это очень гостеприимный хозяин, - и для меня это было большой честью. Во-первых, потому, что такая конференция состоялась и была организована совместно РЭШ и НИУ-ВШЭ.
Л.Б.: Тем более, что она даже не юбилейная.
В.П.: Это правда. И, во-вторых, потому, что целый ряд экономистов и среди них очень известные, откликнулись на приглашение, приехали и выступили с докладами. Это действительно было очень здорово и приятно.
Л.Б.: Виктор Меерович, известно, что сначала вы учились в Институте нефти и газа. А почему вы не сразу пошли в математику или в экономику?
В.П.: Это был период, когда по некоторым хорошо известным причинам Виктору Мееровичу Полтеровичу попасть, скажем, на Мехмат в Московский университет было, мягко говоря, сложно. В те времена Нефтяной институт, и, кстати, Московский институт инженеров транспорта (МИИТ), были местами, где приемные экзамены проходили в спокойном формате. В каком-то смысле это поступление было вынужденным, но если честно, я не жалею о том, что окончил Нефтяной институт. Кстати говоря, я закончил его с перерывом.
Л.Б.: Было еще литературное общество, за участие в котором вас исключили из института.
В.П.: Да.
Л.Б.: Что это было за общество? Вы сами что-то писали?
В.П.: Сейчас я поясню, но сначала закончу мысль. На самом деле тот факт, что я окончил инженерный институт по специальности «автоматизация производственных процессов» и получил какое-то реальное представление об одной из отраслей народного хозяйства, поучаствовал в проектах, объездил целый ряд заводов, пообщался с людьми, которые руководили производством, - все это впоследствии мне очень помогало. И помогает до сих пор - создает чувство реальности.
Л.Б.: Понятно, не только модели экономические, но и конкретная, живая экономика.
В.П.: Да. У меня жена до сих пор работает в Нефтяном институте. Мы с ней встретились, когда я там учился во второй раз, уже после изгнания. Она читает лекции, ведет научную работу, и я постоянно в курсе того, что происходит в нефтедобыче и в нефтепереработке. Для меня это очень важно. Несмотря на то, что я долгие годы занимался абстрактными моделями, это чувство реальности мне очень помогало, и помогает до сих пор.
Вы меня спросили, что там произошло в Нефтяном институте? Дело в том, что я всю жизнь увлекался поэзией. Я писал стихи, в семье всегда интересовались поэзией.
Л.Б.: А ваши родители, они чем занимались?
В.П.: У отца было два образования: он был экономистом и технологом, специалистом по кожевенной промышленности. Знал языки, и писал стихи, любительские, конечно. А мама была химиком. Оба они были инженерами, оба вели достаточно скромный образ жизни. Мы жили на инженерную зарплату, в коммунальной квартире, как и было положено в те времена.
Возможно, что мне от отца передалась любовь к поэзии и желание самовыразиться в поэтической форме. Кстати говоря, брат, он на 10 лет старше меня – был экономистом и тоже писал стихи. Первое образование у него было юридическое, но юристам в послевоенные годы было довольно трудно устроиться. Он получил второе образование, и стал продвигаться как экономист и исследователь. Будучи доктором экономических наук, работал в Институте экономики, в общем, был достаточно известным и вполне профессиональным экономистом. А меня, как я уже сказал, увлекала поэзия. В студенческие годы я собирал поэтическую литературу. Знаете, тогда далеко не всех авторов можно было легко купить в магазине - даже Есенин не переиздавался в течение многих лет, не говоря уже о символистах, о Бальмонте, о Белом, Мандельштаме или Пастернаке. Все эти имена были известны, и формально они не были запрещены – в букинистических магазинах можно было встретить их поэтические сборники, - но переиздавать их стали значительно позже. Я любил ходить по букинистическим магазинам, собрал неплохую для того времени поэтическую библиотеку на свою студенческую стипендию и родительские заработки.
В 1958 году на 3-ем курсе мы в институте организовали литературно-художественный клуб, который просуществовал очень недолго. Образовалась небольшая группа ребят, увлекавшихся поэзией. Мы обсуждали футуристов, символистов, имажинистов, читали Хлебникова, Белого, Блока, Есенина.
Л.Б.: Ну, и свои, наверное, читали?
В.П.: Кое-кто и свои стихи читал тоже, но в основном мы обсуждали разные направления в поэзии и разных поэтов. В 1956-м году, как вы знаете, началась Оттепель, 57-й год – некоторое ее продолжение, а в 58-м году снова стали закручивать гайки. В 58-м году в разных институтах прошла целая серия дел, связанных с тем, что, «народ», как считало тогдашнее правительство, стал позволять себе слишком много. Вот мы попали как раз под это закручивание гаек. Нами заинтересовались в соответствующих органах.
Л.Б.: А вы в институте собирались?
В.П.: Да, в институте, причем мы совершенно не скрывались. Более того, в комитете комсомола было известно о нашем литературно-художественном клубе, Но, тем не менее, инициатива исходила от нас, клуб не был официально санкционированной организацией.
Л.Б.: То есть комитет комсомола ее не создавал.
В.П.: Да, не создавал, и это вызвало негативную реакцию. Здесь, видимо, сыграли какую-то роль и спецслужбы. Нас обвинили в том, что мы занимаемся деятельностью идеологически вредной, и завели на нас дело. Я был исключен сначала из института, потом из комсомола. В комсомоле меня быстро восстановили, вынеся строгий выговор, а в институте – нет.
Л.Б.: А за что, как звучала формулировка?
В.П.: Формулировку я помню наизусть. Звучала она так: «За низкий уровень политического сознания, не отвечающий требованиям и достоинству советского студента». Это формулировка исключения из института.
А формулировка строгого выговора вначале звучала так: «За эстетический подход к литературе».
Дело в том, что в райкоме, где выносили выговор, было два человека, которые умели отличить эстетический подход от эстетского, и они, конечно, хотели сказать «эстетский». Но для того, кто вписывал текст, это была уже слишком тонкая разница, поэтому первоначальная формулировка была именно такая.
Л.Б.: Очень страшно было?
В.П.: Нет. Все-таки это были времена, когда тюремное заключение за это уже не грозило, но сам факт, что исключили из института, был большим шоком. Мне было сказано, что, возможно, меня когда-нибудь и примут, но нужно проявить себя на физической работе.
Л.Б.: То есть вы должны были перековаться?
В.П.: Да, перековаться, и я не должен был идти в клерки или куда-то еще, где требовались только интеллектуальные усилия. Это был 1958-й год, я был на третьем курсе. У меня высшего образования не было – на что я мог претендовать? Выбор, собственно говоря, был небогатый. Например, если бы я пошел на какой-нибудь машиностроительный завод, я бы мог стать учеником слесаря или токаря.
Л.Б.: Или разнорабочим.
В.П.: Специальность разнорабочего мне не показалась привлекательной. А остановился я на Дорогомиловском химическом заводе – это недалеко от Киевского вокзала, на Дорогомиловской набережной. Сейчас он, по-моему, уже не работает, а тогда запахи на набережной были вполне ощутимы.
Л.Б.: Самое место для химического производства, Кремль неподалёку.
В.П.: Совершенно верно. Что меня там привлекло? Привлекло, что через две недели обучения при элементарной смекалистости, я становился полноправным рабочим. Должность моя называлась: «аппаратчик 5-го разряда».
Л.Б.: Это же высокий разряд.
В.П.: Высокий. Но там было всего два разряда: 5-й и 7-й. Старший аппаратчик – это 7-й разряд. Надо мной стоял старший аппаратчик, а я был аппаратчиком 5-го разряда. И вообще, «аппаратчик» - замечательное слово. Рассказывая об этом, приходится, правда, подчеркивать, что это не тот аппаратчик. И вот я работал на Дорогомиловском заводе.
Л.Б.: Интересно было? Новая жизнь, новое окружение…
В.П.: С точки зрения знания жизни – да.
Л.Б.: Я об этом и говорю.
В.П.: Те, кто меня исключали и требовали, чтобы я был исправлен физическим трудом, они оказались в определенном смысле правы. Работа на заводе мне действительно очень многое дала и в смысле жизненного опыта, и как экономисту. Когда я мысленно произношу слово «предприятие», размышляя о тех или иных моделях, для меня это не только абстракция. Пусть и в устаревшем формате, но я помню предприятие изнутри, на уровне конкретных производственных процессов и человеческих взаимоотношений. Это создает ощущение реальности, которое очень помогает.
Л.Б.: Ну да. А то математики иногда говорят: «Для удобства решения задачи будем считать, что земля имеет форму тора».
В.П.: Бывает и так. Знакомиться с новым для меня миром было очень интересно. Там среди старших аппаратчиков было две категории: кадровые рабочие, которые трудились на заводе по двадцать пять лет и штрафники. Штрафники – это те люди, которые так или иначе проштрафились и у них не было никаких особых вариантов трудоустройства, кроме этого завода или подобных ему. А здесь всегда нужны были люди – это вредное производство, и туда штрафников принимали.
У меня первым старшим аппаратчиком был бывший политрук, который во время войны, после битвы под Москвой, сказал своему приятелю: «Еще одна такая победа, и у нас совсем солдат не останется». Они с приятелем ухаживали за одной девушкой, и приятель, как тогда говорилось, пришел первым. После этого моего будущего начальника отправили в штрафбат за некорректное высказывание, и он с честью эти штрафбаты прошел. Он выжил, что было само по себе нетривиально. После этого у него еще были какие-то приключения, и в результате он осел на Дорогомиловском химическом заводе, в цехе высокопроцентного олеума.
Л.Б.: Олеума?
В.П.: Олеум – это перенасыщенная серная кислота. Вот, у меня на руке остался след от нее, еще с тех пор. У олеума такая высокая концентрация, что если он попадает на кожу, и вы это не сразу смываете, не сразу успеваете добежать до воды, то он мгновенно сжигает кожу и остается шрам. Ну, там много было всяких приключений такого рода.
И вот я туда пошел работать. Значит, приходит студент, и его встречает бывший политрук. Политрук говорит:
- Ну что, студент, пришел? Давай-ка, мы тебя проэкзаменуем.
И стал мне задавать вопросы по политике, ориентируюсь ли я в ней. Я политикой немножко интересовался, и экзамен я с честью сдал. Он успокоился, и после этого между нами установились приятельские отношения.
Л.Б.: А что его интересовало?
В.П.: Например, какие у нас отношения с такой-то страной, кто генсек в такой-то партии, и там еще чего-то. Видимо, он и на заводе себя чувствовал немножко политруком, но на самом деле он был вполне неплохим человеком.
Л.Б.: А физически тяжело было работать?
В.П.: Нет, физически не было особенно тяжело. Но была постоянная опасность, к которой надо было привыкнуть. Например, если выльется ведро серной кислоты, то цех стоит в тумане. А бывали случаи, когда выливалось полцистерны.
Л.Б.: И все этим дышали?
В.П.: Во-первых, если выливалось полцистерны – во дворе, конечно, не в самом цехе, - не только весь завод покрывался густым дымом, но и с Красной площади звонили: «Что у вас там?» А работать все равно надо было в этом облаке.
Л.Б.: Не отпускали?
В.П.: А как? – Там же непрерывный процесс. Его нельзя остановить совсем. По правилам на нас должны были быть специальные маски, но ничего этого там не было, разумеется. Техника защиты была очень простая: все носили с собой марлю. Марлю мочишь в воде и зажимаешь зубами – вот таким образом дышишь. Мы к этому привыкли. Я не могу сказать, что я ощущал страх, потому что ко всему привыкаешь. Просто это была некая дополнительная нагрузка.
Зато начальство не стояло над душой. В ночную смену сделаешь работу, и можешь чем-то своим заниматься. Я брал с собой книжки по философии: это было время, когда я по-настоящему увлекся философией. Я же был исключен, и
меня интересовал вопрос: что такое советский социализм? Это результат ошибок реализации, неправильного понимания исходных социалистических идей или он был порочен с самого начала?
Л.Б.: В таком юном возрасте вы перед собой уже такие серьезные вопросы ставили?
В.П.: Ну, не такой уж и юный – я пришел на завод с третьего курса, значит, мне был почти 21 год. Я тогда очень серьезно этим занимался; кроме поэтической библиотеки, я собрал философскую библиотеку. И я начал с того, что перечитал Ленина.
Л.Б.: Всего?
В.П.: Не могу сказать, что прочел каждую страницу, но основные произведения я прочел. Многое из «Материализма и эмпириокритицизма», когда мы его проходили, - я потом все-таки восстановился в институте, - многое оттуда я мог цитировать наизусть, потому что внимательно читал.
Л.Б.: А кроме Ленина, кого еще читали?
В.П.: Я прочитал Маркса, а потом начал читать классическую немецкую философию. Из древних философов были доступны Аристотель и Платон. Потом я нашел замечательную книжку Вильгельма Виндельбанда «История древней философии», к ней было приложение - «История философии средних веков». Виндельбанд – это немецкий автор, который был переведен слушательницами Высших женских курсов еще до революции. Кроме того, была переведена «История новой философии» того же автора. Вот эти дореволюционные учебники я купил. Я был совершенно потрясен, потому что впервые увидел позитивное изложение философских учений.
До этого все, что мне преподносили, выглядело примерно так. Вот мы начинаем изучать Платона. И первая фраза, которую читаешь: «Платон не понял, что…». И после этого начинаешь удивляться, а зачем мы, собственно, помним Платона, если все, что он сделал, он «не понял, что…»
Л.Б.: Ну да, один не был материалистом, другой не был диалектиком и так далее.
В.П.: Позитивного изложения никогда не было – была критика. И вот в книжке Виндельбанда я, по сути, впервые прочел позитивное изложение философских течений. Для меня тогда было удивительно, - и это меня поразило, - что он излагает философские учения в контексте жизни того времени, когда они создавались, дает представление о том, каковы были материальные условия существования. Я - тогдашний студент, привык к мысли о том, что западные философы и историки философии, они все идеалисты: не признают значимости материальных условий существования. Ничего подобного! Виндельбанд не переоценивал эту значимость, но и не недооценивал, - это было очень сбалансированное изложение. Оно произвело на меня глубокое впечатление.
Ну, а потом: Гегель, Фихте, Шеллинг, Кант, то есть все, как положено. Кое-что я читал в первоисточниках.
Л.Б.: Вы так хорошо владели языками?
В.П.: Нет, я имею в виду, что читал труды самих авторов, а не их изложение. К сожалению, читал в переводах. А если читал изложение, то искал хорошие книжки, которые давали представление о том или ином философе.
В тот год, когда я работал на химическом заводе, я занимался философией и математикой.
Л.Б.: А математикой вы зачем занимались?
В.П.: У меня было довольно острое желание понять, как устроено общество, и что на самом деле происходит.
Л.Б.: Тогда ваш интерес к философии понятен. А вот почему математика? Почему не логика, например?
В.П.: Потому что я понимал, что современная наука об обществе должна опираться на математические модели.
Л.Б.: Вы уже тогда это понимали?
В.П.: Да.
Л.Б.: А как эта мысль возникла? Все-таки экономисты тогда были довольно сильно удалены от математики. Экономика тогда во многом была наукой «разговорной», если так можно сказать. Во всяком случае, не точной.
В.П.: Это правда. Но смотрите, это был 1958-й год, и какое-то движение в сторону математики в российской экономике существовало. К тому времени стали выходить переводные учебники. Я закончил в 1962-м году нефтяной институт, в 1966 - мехмат МГУ, тогда же я пришел в ЦЭМИ, и в ЦЭМИ уже было экономико-математическое направление. И кстати, вполне сформировавшееся.
Л.Б.: А математику вы изучали по мехматовским учебникам?
В.П.: По Смирнову – есть такой многотомный учебник по высшей математике. По-моему, он сейчас не очень популярен, но математики не только моего возраста, но и более молодого, все этот учебник знают. Там изложение достаточно хорошего уровня. Пару томов этого учебника я прочитал.
Л.Б.: И к какому выводу вы пришли в результате?
В.П.: Понимаете, мне здорово помогло, что я занимался философией. Когда я начал читать Энгельса и Ленина, я сразу понял, что эти люди не философы. Более того, Ленин сам как бы подчеркивал, что он рядовой марксист. «Материализм и эмпириокритицизм» имеет подзаголовок: «Заметки рядового марксиста об одной реакционной философии». Сам Ленин понимал, что он не философ, а политик. Это потом его сделали гениальным философом. Если читать его тексты, то видно, что для него главным была идеология, а не поиски истины. Это очень остро чувствовалось. Вот Маркс, он действительно крупный и экономист, и философ, хотя в каком-то смысле он был представителем, в основном, завершенного и отчасти тупикового направления.
Л.Б.: А вы это так формулировали для себя тогда?
В.П.:Я всегда испытывал уважение к Марксу. Я сейчас уже не могу различить, в какой момент появилось именно такое отчетливое понимание, но я точно помню свои ощущения. Да, работы Маркса в целом вызывали уважение, хотя странно было читать начало первого тома с его гегельянщиной. А «Диалектика природы» Энгельса вызывала удивление и отторжение. Тем более, что тогда я уже был знаком немножко с физикой, с математикой и с инженерными науками, и то, что Энгельс писал, выглядело страшно наивным.
В результате, примерно через год, я ответил для себя на этот вопрос.
Я пришел к выводу, что марксистские идеи содержали в себе порок с самого начала.
Это кстати, предмет наших споров с братом. Мой брат был на десять лет меня старше; он в то время менял профессию юриста на экономиста. Брат стоял на позиции, что мы живем в искаженном социализме, что исходная идея абсолютно правильная, но надо было просто иначе сделать, и тогда все бы получилось. В течение многих последующих лет это было предметов моих с ним дискуссий.
Л.Б.: И через год вас вернули в институт. Но только вместо того, чтобы вас с помощью трудовой деятельности «перевоспитать», сформировать у вас «правильные» взгляды, результат получился совершенно противоположным. На самом деле так вышло невольно, только результат был не совсем такой, на который рассчитывали.
В.П.: Все верно.
Л.Б.: И вас вернули, простили?
В.П.: Да, вернули, но фактически я потерял два года. Потому что я ушел с третьего курса, потом год проработал и снова пришел на третий курс. Восстановила меня в институте моя мама, которая пошла беседовать с деканом. Это произошло без моей инициативы. Она пошла отстаивать право своего сына на продолжение учебы. Ни в какой другой институт я не мог уже поступать - с таким низким уровнем политического сознания меня бы никуда не взяли. А в Нефтяном был декан, который более-менее понимал, что произошла несправедливость: я же был отличным студентом. С мамой он беседовал очень вежливо, спросил у нее, является ли она членом партии, на что она, подтянувшись, сказала, что она «беспартийный большевик».
Л.Б.: А разве тогда еще существовала такая терминология?
В.П.: Конечно. Это декана вполне удовлетворило – пусть даже и беспартийный, но большевик, - и в результате меня приняли.
Л.Б.: Хорошо. И вот вы закончили институт. А почему вы потом пошли на мехмат, почему вы решили дальше учиться? Все-таки математику вы самостоятельно освоили немножко.
В.П.: Мне, естественно, захотелось в этом совершенствоваться. Было понимание, что без математического аппарата я не смогу серьезно продвигаться в изучении общественных наук.
Л.Б.: А вы уже хотели в то время заниматься общественными науками?
В.П.: Да, хотел понять, каким закономерностям подчиняется общество.
Л.Б.: Вы хотели именно экономикой заниматься?
В.П.: Вы знаете, экономика меня привлекала, потому что я сталкивался с экономическими проблемами по работе. С 1962 г. я работал в Институте комплексной автоматизации нефтяной и газовой промышленности. Я окончил нефтяной институт по специальности «автоматизация производственных процессов» в нефтепереработке и нефтехимии, а работать пришел в институт, где все были специалистами по нефтедобыче. И как раз в этот момент институт получил задание: он должен был выполнять очень крупный проект по автоматизации газобензиновых заводов. Парадокс здесь в чем состоял? Газобензиновые заводы – это маленькие нефтеперерабатывающие предприятия, по сути: по аппаратам, по процессам. Находится такой завод обычно вблизи месторождения. Проект был связан с автоматизацией газобензиновых заводов, а в институте не было ни одного специалиста этого профиля.
Л.Б.: Понятно, у них была другая специализация.
В.П.: Люди-то были толковые, и они стали переучиваться. И я там сразу же влился в руководящую группу. То есть формально не занимал никаких руководящих должностей, но меня посылали на объекты со всеми комиссиями. Потому что у меня образование было подходящим и я мог разобраться в соответствующих проблемах. Вот таким образом я объездил целый ряд нефтеперерабатывающих и газобензиновых заводов, побывал на разных месторождениях. Познакомился и с новыми людьми, и с технологиями. Более того, когда мы делали этот проект, нужно было отрабатывать схемы регулирования на местах. Я подолгу сидел на заводах в Башкирии, в Татарии, сам крутил ручки, отрабатывая схему автоматизации. Это было небезынтересно. Что-то я сам придумывал – у меня с тех пор три авторских свидетельства осталось.
Л.Б.: И одновременно вы учились?
В.П.: Да, одновременно я учился на мехмате.
Л.Б.: А разве на мехмате было вечернее отделение?
В.П.: Был вечерний мехмат, при этом еще и инженерный поток. Это была обычная программа вечернего мехмата, но без иностранного языка и общественных предметов. Мы не сдавали философию, экономику и так далее.
Л.Б.: То есть, это было как бы второе высшее образование. Сокращенный по времени курс?
В.П.: Курс действительно был немного сокращенный: там было четыре года, но программа по математике оставалась стандартной. То есть это был обычный мехмат. Сокращение происходило за счет других курсов, например, там еще и военного обучения не было.
Л.Б.: Хорошо. И когда вы стали заканчивать мехмат, вы уже решили, что будете экономистом?
В.П.: Вы знаете, предварительного решения такого не было. Было ясно, что меня тянет заниматься гуманитарными науками, но решающим стало вот что. У нас с братом домики в Малаховке стояли рядом, на одном участке, и каждое лето, пока он был жив, мы с ним интенсивно общались, он мне рассказывал о своих делах, я – о своих. Однажды к нему приехал Арон Иосифович Каценеленбоген – известный экономист, к сожалению, умерший не так давно в Соединенных Штатах. Он приехал со своим знакомым, который был приятелем моего брата.
Это было летом 1966-го года. Арон, вообще говоря, работал всюду, где в данный момент находился. Он постоянно рассказывал о том, чем он занимается. Его интересовали разные области – это был очень активный человек. В частности, он стал рассказывать, что они делают в Центральном экономико-математическом институте.
Л.Б.: А он работал здесь?
В.П.: Да.
Л.Б.: А как возникла идея создать экономико-математический институт?
В.П.: Когда я туда пришел, Центральный экономико-математический институт уже был создан, и существовал уже три года.
Л.Б.: А вообще, какая идея была, когда он создавался?
В.П.: Математика как инструмент к тому времени прочно укоренилась в экономике. Более того, тогда существовала сформированная на Западе программа построения экономики по образцу точных наук. Эта программа была разработана великими экономистами - Самуэльсоном, Хиксом, Эрроу, Дебре и рядом других. А у нас лидером экономико-математического направления был Леонид Витальевич Канторович.
Л.Б.: Лауреат Нобелевской премии.
В.П.: Нобелевскую премию по экономике он получил позже. Он работал в Новосибирске, но идеи его расходились по всей стране.
Л.Б.: Наверное, тогда это имело огромный резонанс, что наш математик, экономист получает Нобелевскую премию?
В.П.: Разумеется. Но вот возникло экономико-математическое направление. Это было непосредственное развитие идей Леонида Витальевича…
Л.Б.: А разве он здесь работал? Он же работал в Новосибирске.
В.П.: Нет, в ЦЭМИ он не работал. И даже когда он переехал в Москву, он работал в Институте системных исследований. Но идеи его оказывали влияние, и появилась когорта молодых людей, – часть из них была экономистами, часть - математиками и физиками, - которые объединились вокруг этой идеи.
Л.Б.: И как раз в Малаховке вас в ЦЭМИ и позвали?
В.П.: Вот Каценеленбоген как раз был среди тех, кто пришел в институт в начале его возникновения. Он был заведующим лабораторией. Я не помню, был ли он к тому времени начальником отдела. Он стал делиться своими идеями, а я активно включился в обсуждение - мне это показалось интересным. В чем-то я стал ему возражать, поскольку знал математику лучше, чем он, он был человек с ярко выраженным гуманитарным складом. Возник контакт, и он предложил перейти на работу в ЦЭМИ. Так я начал заниматься экономикой.
Л.Б.: Виктор Меерович, спасибо. Мне кажется, что начало разговора у нас состоялось. Вы пришли к тому, чем вы сорок лет занимались, и собираетесь заниматься дальше. И я надеюсь, что в следующий раз вы об этом расскажете. Ведь это вещи очень интересные.
Мне только странно вот что. У меня раньше было представление, что советская экономика периода развитого социализма в основном была довольно скучной. Она по преимуществу сводилась к чтению Маркса. Я сама училась в экономическом вузе: мы четыре года учили «Капитал», потом еще раз учили его для сдачи экзаменов, потом учили наизусть и сдавали кандидатский минимум.
В.П.: Когда это было?
Л.Б.: Это было во второй половине 70-х годов. Но никакой особой математики, ничего такого у нас не было. И казалось, что это скука смертная. Тогда я еще не знала, что есть в Москве место, где идет такая очень живая жизнь, где работают над вещами очень интересными, и где нет такой затхлой атмосферы. Очень бы хотелось об этом в следующий раз поговорить.
Спасибо вам огромное. Очень было интересно
В.П.: Хорошо. Давайте, организуем еще одну встречу.
Л.Б.: Я думаю, что нам понадобятся две, потому что я вас хотела расспросить не только про ЦЭМИ, но и поговорить с вами об образовании и том, как была создана РЭШ – лучшее в России учебное заведение по подготовке экономистов.
Спасибо.