Версия для печати
Вернуться к списку

ИГРА НА ГЛОБАЛЬНОМ ПОЛЕ. ЧТО МЕШАЕТ РОССИЙСКИМ УНИВЕРСИТЕТАМ ДОСТОЙНО ВЫГЛЯДЕТЬ РЯДОМ С ЗАРУБЕЖНЫМИ ВУЗАМИ?

Как решить задачу, поставленную Президентом РФ в майском указе, - добиться того, чтобы пять российских университетов вошли в глобальные рейтинги? Что для этого надо изменить в самих вузах? Или, может, в рейтингах?

Чтобы найти ответы на эти вопросы, по просьбе газеты “Поиск” за круглым столом в зале Ученого совета МГУ им. М.В.Ломоносова собрались знатоки высшего образования - президент Российского союза ректоров, глава МГУ Виктор САДОВНИЧИЙ, ректор РУДН Владимир ФИЛИППОВ и научный руководитель Института образования НИУ ВШЭ Исак ФРУМИН.

Первым на вопросы журналистов откликнулся академик РАН В.Садовничий:

- Сначала немного истории. О международном рейтинге университетов мы услышали где-то в конце 70-х годов прошлого века. Этот рейтинг был американским и входил в так называемый Доклад Гурмана. В этом докладе был, в частности, представлен рейтинг европейских университетов, в котором МГУ занимал вторую позицию после Сорбонны. Еще несколько университетов СССР были в этом рейтинге на высоких позициях. Последний раз Доклад Гурмана был опубликован в 1997 году. В ХХI веке появились новые международные рейтинги университетов: Шанхайский рейтинг (ARWU), затем британские рейтинги THE и QS. В их раскрутку вкладывались большие средства. МГУ, с момента первого опубликования Шанхайского рейтинга в 2004 году, всегда входил в первую сотню университетов этого рейтинга. МГУ также входил в первую сотню рейтинга QS в 2005, 2006 и 2010 годах. Почему российские вузы не входят в первые сотни международных рейтингов ARWU, THE и QS? Дело в том, что это модель рейтингов, ориентированная на западную систему образования. В них небольшое количество параметров, и многие из них непривычны для нас. Например, ARWU учитывает количество нобелевских и филдсовских лауреатов - как выпускников, так и сотрудников. Все три рейтинга также берут во внимание цитируемость, преимущественно в англоязычных журналах. Чтобы наша профессура стала играть на том поле уверенно, нужно время. И дело не в написании статей на английском: требуется привычка отправлять статьи в журналы, входящие в Scopus, Web of Science... Хотя по другим зарубежным журналам у нас цитируемость выше, там мы занимаем ведущие позиции - это отметили математики на прошлогоднем Общем собрании РАН. Следующая позиция, ключевая для QS, - мнение экспертов о вузе. Однако в экспертном пуле доминируют эксперты из США (более 10%), Великобритании (7%) и континентальной Западной Европы. Российских экспертов - чуть более 1%, китайцев - около 2,5%. Исторически сложными для нас в рейтингах являются критерии финансирования и обучения иностранных студентов. Но мы вполне можем соревноваться по соотношению студентов и преподавателей.

“Поиск”: - Так мы не подходим этим рейтингам или они для нас бессмысленны?

В.Садовничий: - Я оппонирую им потому, что, на мой взгляд, российские университеты надо рассматривать в более широком контексте. Параметров в рейтинге должно быть не пять-шесть, а гораздо больше, чтобы оценить качество образования, фундаментальность, деятельность университета как центра культуры, науки, его историческую роль, его влияние в своем регионе, в стране... Кстати, в таком подходе у нас есть союзник - IREG (Международная обсерватория академических рейтингов), которая ставит своей целью улучшение качества международных и национальных рейтингов университетов. У европейцев тоже есть претензии к существующим рейтингам. Например, академическая общественность Германии скептически относится ко всем рейтингам университетов, особенно международным. В 2007 году в журнале “Наукометрия”, издаваемом немецким издательством “Шпрингер”, появилась статья, подвергающая сомнению методологию Шанхайского рейтинга. В Гамбурге, одном из ведущих образовательных центров Германии, возникает движение за выход из всех рейтингов университетов.

По моему мнению, такие рейтинги, как QS, подходят для небольших университетов, возможно, только недавно созданных. Дайте приличное финансирование, хороший кампус, и можно создать новый университет с приглашением туда ведущих ученых, и за два года он войдет в первую сотню QS. А как быть с такими гигантами, как МГУ?

В.Филиппов: - Могу привести пример. Традиционно в двадцатку лучших университетов мира входит Технический университет Лозанны. Там всего 3 тысячи студентов и много преподавателей, прекрасный кампус. Построили жилье, приглашают ведущих иностранных ученых, дают им квартиры. Десять лет назад университет поставил цель - войти в сотню. Удалось. А кто его знает, этот университет?

В.Садовничий: - Все зависит от того, какие университеты мы хотим иметь. Надо обсуждать этот вопрос: ради чего мы рейтингуем? Возьмем университеты Ближнего Востока, у них нет твердых позиций в рейтингах QS, THE. Но это же не значит, что эти вузы не нужны. Я считаю, что пора создать новый международный рейтинг со штаб-квартирой в России. Президент России дал такое поручение, и оно уже выполняется. В этом году сопоставление российских университетов провело рейтинговое агентство “Эксперт РА”. МГУ в нем занял первое место, РУДН - четвертое. Всего рассматривали пока сотню вузов. На следующий год в этот рейтинг планируют включить университеты стран СНГ. Еще один рейтинг делает “Интерфакс” - они подбирают критерии, характеризующие качество образования. Я не согласен с утверждением, что измерить это качество нельзя. Можно: на фотографии в пять пикселей видно не очень много, только пять пятен. В 100 пикселей - проявятся контуры, в 320 - увидим лицо. Рейтинг - это определенное количество ответов (пикселей) на вопросы о разных сторонах деятельности. Чтобы получить представление об университете, вопросов и ответов должно быть много. Когда оба этих рейтинга будут сделаны, мы сможем сопоставить критерии, значимые и для нас, и для западных рейтинговых агентств.

“Поиск”: - Есть и другая точка зрения: мы должны научиться работать так, как работают в мире.

И.Фрумин: - Как в спорте, нам надо ответить на вопрос, хотим ли мы играть по правилам, по которым играют все. Когда-то в СССР хоккеем назывался только хоккей с мячом. Проводили даже чемпионат мира, но в нем участвовали лишь несколько стран. У нас была лучшая в мире команда. А потом появился “канадский хоккей” - с шайбой. Сначала дискутировали, надо ли тратить деньги, чтобы научиться побеждать в этом странном хоккее - неправильном, на наш взгляд, ведь у нас есть свой, с круглыми клюшками? А потом втянулись, увлеклись, стали побеждать. Мне кажется, что нам стоит играть по международным правилам. И в итоге - победить.

Это будет сделать трудно. Рейтинги QS и Times позволяют рвануть вперед за счет маркетинга, рекламы. Шанхайский рейтинг, поскольку делается по объективным критериям, существенно устойчивее. За все время его существования первая сотня вузов мало изменилась. Шансов для нас “отчекрыжить” пять мест в этой первой сотне очень мало.

Но вернемся к вопросу о международных правилах игры. С нашей точки зрения, главная проблема здесь не в показателях рейтингов, а в самой модели университета, которая доминирует в нашей стране. Международные рейтинги университетов - это рейтинги вузов, которые реализуют модель классического исследовательского университета. В нем наука и образование объединены прямо и непосредственно.

В России это очень редко встречается. Я имел счастье быть стажером-исследователем мехмата МГУ, это был лучший математический факультет в мире - об этом говорили стажеры из разных стран. Сейчас я понимаю, что жизнь мехмата всегда была жизнью исследовательского института. У ведущих профессоров была сравнительно небольшая аудиторная нагрузка. Они концентрировались на работе с аспирантами, на спецкурсах и спецсеминарах.

В.Садовничий: - По всем международным рейтингам математический факультет МГУ и сейчас входит в тридцатку лучших математических факультетов. И среди естественных факультетов тоже. Такие рейтинги также проводятся.

И.Фрумин: - Понятно почему. В составе всех естественных факультетов МГУ есть научные лаборатории и даже институты. Но так сложилось исторически, что университетов, подобных МГУ, у нас почти нет. Академическая и отраслевая наука отделена от образования. И поэтому университеты очень долго считались лишь образовательными учреждениями, кроме единичных вузов вроде МГУ, НГУ или Физтеха...

Да и они скорее являются не самостоятельными исследовательскими университетами, а просто очень тесно интегрированы с Академией наук. А ведущие международные рейтинги - это рейтинги исследовательских университетов, не зря и немцы, и французы в них отстают. У французов система почти как у нас, у немцев - частично как у нас. Вопрос надо ставить принципиально. Будем ли мы двигаться в сторону укрепления исследовательской компоненты наших университетов и бороться за место в авангарде мировых исследовательских университетов? Или признаем, что наши университеты по своей институциональной организации, за исключением буквально трех-четырех, отличаются от ведущих зарубежных? И тогда нам нет смысла с ними соревноваться.

Как мне кажется, в 2009 году, с объявлением конкурса НИУ (а еще раньше В.Филиппов как министр образования поставил задачу формирования модели исследовательских университетов), мы начали двигаться по первому пути. Но если мы не решим вопрос о серьезной институциональной интеграции университетов и научных институтов, шансов реализовать модель исследовательского университета у нас не будет. Мы обсуждали этот вопрос несколько раз на семинарах в Институте образования ВШЭ. Наша позиция в основе своей такова: России необходимо сформировать группу современных исследовательских университетов, надо в существующих международных рейтингах участвовать и стараться в них продвигаться. Но сами университеты без серьезнейшей государственной институциональной поддержки и без изменения отношений с РАН и отраслевой наукой этого сделать не смогут.

“Поиск”: - А как вы себе представляете изменение отношений? Отнять институты у РАН и отдать вузам?

В.Садовничий: - Президент РАН Ю.Осипов предложил создать академический университет, где будет немного студентов. Потенциал РАН позволяет обеспечить любой параметр цитируемости, любое количество исследований. Это вполне возможно. В принципе, и МГУ может занимать верхние позиции в рейтингах. Но для этого нужны сильные структурные преобразования и хорошая финансовая поддержка.

“Поиск”: - Вопрос - а надо ли?

И.Фрумин: - Мне кажется, что надо. К сожалению, мы видим сейчас, что диссертаций больше защищается в вузовском секторе, а хороших публикаций результатов исследований больше в РАН. Это говорит о низком качестве исследований в вузовском секторе в среднем. И это не может не тревожить. Кооперация между вузами и институтами РАН, увы, стала существенно слабее, чем в советское время. Нужны новые механизмы. Французы сейчас создают под Парижем огромный университет, административно объединяя одной зонтичной структурой ряд столичных университетов и несколько очень крупных лабораторий. По сути, это аналогично тому, что предлагает Ю.Осипов. Этот французский университет планирует войти чуть ли не в двадцатку Шанхайского рейтинга. Без усиления исследовательской компоненты, причем в нескольких десятках российских университетов, а не только в трех-четырех, мы не сможем конкурировать в этих рейтингах.

В.Филиппов: - Сейчас, после конкурса исследовательских университетов, многие вузы получили хорошие средства. Но качество профессоров осталось прежним. Ну не может человек, который 800-900 часов в год проводит в аудитории, полноценно заниматься наукой.

Я несколько критично отношусь к рейтингам. Не ради них мы работаем. Мы готовим специалистов для развития наших стран. Но участие в рейтингах неизбежно. Тем более, на глобальном рынке образовательных услуг. Сейчас международные рейтинги сильно коммерциализированы. Ведь место в них дает университету большие преимущества. Например, в Китае заявили, что отправляют своих студентов учиться только в университеты из списка ТОП-500. В России выбрали 200 зарубежных вузов, занимающих передовые позиции во всех трех рейтингах, и решением правительства закрепили признание их дипломов.

В Минобразования мы с 1993 года составляли рейтинги по видам высших учебных заведений. Не сами рейтинги изменились - изменилось отношение к ним: сегодня их результаты стремятся абсолютизировать и коммерциализировать. Я согласен с Исаком Давидовичем: участвовать надо, но втиснуть все вузы мира в три рейтинга исследовательских университетов классического типа невозможно.

И.Фрумин: - Не нужно оценивать все университеты линейкой, созданной только для исследовательских. Почему появился Шанхайский рейтинг? Потому что функция исследовательского университета - не только подготовка студентов, но и производство знаний. Частично эти функции конфликтуют между собой, особенно на уровне бакалавриата. Такие вузы, как Физтех, Гарвард, MIT, трудно оценивать по тому, как они учат бакалавров, их надо оценивать с точки зрения вклада в науку. В США несколько лет назад проводили исследования вклада университетов в развитие компетенций студентов. Оказалось, те, что входят в первую десятку международных рейтингов, дают очень низкий прирост - просто потому, что они получают уже превосходных студентов. А вот университеты на 70-80-х позициях дают личности очень сильный толчок к развитию. Это еще раз подтверждает: университеты разные, и их надо по-разному измерять.

В.Филиппов: - Есть такое понятие в социальной сфере: квалиметрия качества социальной жизни, ее раздел - квалиметрическое качество образования. Потребителей больше интересует не качество университета в целом, а качество образования в нем. Поддерживаю мысль Виктора Антоновича: в рейтинге должно быть много разных показателей. Они могут быть сгруппированы по разделам: наука, образование, спорт, воспитательная, внеучебная работа... По какому-то индексу вуз может быть на первом месте, по какому-то - на последнем. И в этом нет ничего страшного. Но хочу заметить: если люди сами не будут участвовать в процессе обсуждения критериев и составления рейтингов, убедить их в справедливости результатов ранжирования будет очень трудно. При публикации рейтингов надо обязательно давать приложение - все показатели, всех вузов - показывать, как они набрали эти баллы.

Я бы еще больше градуировал: нужен рейтинг образовательных программ. Доходит до смешного. Евразийский университет (Астана, Казахстан) объявил, что будет приглашать преподавателей только из ТОП-500. Приезжаю я туда. Мне говорят: сейчас вас познакомим с таким хорошим математиком! И приводят ученого, приехавшего из Манчестерского университета, - Буренкова Виктора Ивановича, профессора РУДН. Из РУДН его не могли пригласить в Казахстан, а из Манчестера - с удовольствием. Это говорит о том, что надо сравнивать программы, а не университеты.

Международная обсерватория академических рейтингов - IREG, штаб-квартира которой находится в Европе, уже от слова “рейтинг” уходит. Они создали ассоциацию по оценке рейтингов и начали разрабатывать новый подход сравнения вузов в интересах потребителя, пока на уровне методологии. Потребителем может выступать государство, личность, семья... И на любом рынке играет роль не качество, а соотношение цена/качество. И в этом соотношении мы выигрываем: у нас, например, в РУДН неплохое образование и относительно недорогое. Не сравнить с ценой образования в Гарварде... Мы выигрываем не в рейтингах, а в привлечении студентов. У нас в вузе учатся ребята из 146 стран. Замечу, что в США абитуриенты выбирают университеты по рейтингу программ, а не по глобальному рейтингу университетов.

И.Фрумин: - Серьезнейшая проблема России - мы привыкли ходить строем. Вот сказал президент, что пять наших университетов должны войти в международные рейтинги, и все 600 вузов готовы туда ринуться. А университеты разные, у них разные миссии, целевые аудитории. Мы сейчас проводим исследование дифференциации российских университетов и видим возникновение новых типов университетов. Безусловно, нужны разные рейтинги. И надо понимать, что с их помощью мы решаем разные задачи.

Например, рейтинги исследовательских университетов определяют глобальное позиционирование страны на рынке знаний, технологий. Мы не можем в них не участвовать.

В.Филиппов: - Это наша единая позиция. Но нужен хороший продуманный международный рейтинг. Конечно, Times и другим надо говорить спасибо за то, что они стимулировали этот процесс в мире. Но скоро под руководством IREG, в котором кроме Европы представлен теперь и Китай, будет разработан совершенно новый рейтинг. И России над его созданием тоже надо трудиться вместе с другими странами.

И.Фрумин: - Я бы крайне осторожно - при всем уважении к попыткам “Эксперта” и “Интерфакса” - относился к национальным международным рейтингам. В интересах нашей мировой конкурентоспособности лучше иногда поступаться сиюминутными желаниями сделать что-нибудь свое. Ведь цель - не амбиции наши удовлетворить, а закрепить свои позиции в международном сообществе вузов. Мне ближе та перспектива, о которой говорил Владимир Михайлович, - сотрудничество с международным сообществом в подготовке международного рейтинга. Мы же не переживаем, что целый ряд международных институтов находится в Женеве. Штаб-квартира ЮНЕСКО - в Париже. И в этом смысле наше присоединение к той работе, которую ведет IREG, обосновано. Пусть штаб-квартира хоть в Польше будет - не важно. Важно реализовать ту идею, что, помимо рейтингов исследовательских университетов, надо вырабатывать оценку образовательной компоненты университетов.

В.Садовничий: - Когда мы говорим “национальный” - это в том смысле, что в России находится штаб-квартира. Мне кажется, ничего плохого нет в создании рейтинга, корни которого здесь, в России. Мы обязаны его создать. Хотя согласен, что нельзя замыкаться только в своем кругу.

И.Фрумин: - Может, мы его сразу будем делать в кооперации с зарубежными экспертами и сразу позиционировать как международный?

В.Садовничий: - Собственно, об этом и речь.

Наша справка:

QS

World University Rankings составляется в результате оценки 6 показателей:

мнение о вузе академического сообщества (ACADEMIC REPUTATION) - составляет 40% от общей оценки;

отношение работодателей к выпускникам вуза (EMPLOYER REPUTATION) - 10%;

уровень цитируемости публикаций сотрудников университета (CITATIONS PER FACULTY) - 20%;

соотношение числа студентов и преподавателей (FACULTY STUDENT Ratio) - 20%;

численность в вузе иностранных студентов (Proportion of INTERNATIONAL STU-DENTS) - 5%;

численность в вузе иностранных преподавателей (Proportion of INTERNATIO-NAL FACULTY) - 5%.

Шанхайский

Так называют рейтинг университетов мира, который составляется в институте высшего образования Шанхайского университета Цзяо Тун. Задуман он был как список вузов, на которые китайским университетам надо равняться. Поначалу в первой сотне этого рейтинга не было ни одного университета из материкового Китая. Теперь есть.

Вузы в Шанхайском рейтинге ранжируют по параметрам:

количество выпускников - лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии - составляет 10% от общей оценки;

количество сотрудников - лауреатов Нобелевской или Филдовской премии - 20%;

количество часто цитируемых исследователей - 20%;

статьи, опубликованные в журналах Nature или Science за последние пять лет, - 20%;

индексы цитирования для естественных и гуманитарных наук Института научной информации (Institute for Scientific Information, ISI), Science Citation Index и Social Sciences Citation Index, а также индексы ведущих журналов Arts and Humanities Citation Index - 20%;

размер университета - 10%.