Версия для печати

Владимир Губарев: «То, что сделали с РАН, — одна из величайших трагедий России»

"Реформа РАН напоминает действия бандитов, — написал в вышедшей недавно книге «Убийство РАН» известный журналист Владимир Губарев. 27 июня 2013 года на заседании Правительства о необходимости реформирования Академии наук заявил Дмитрий Медведев. Затем с докладом выступил министр образования и науки. Суть предлагаемой реорганизации по Ливанову выглядит так: ликвидация прежних структур РАН; создание Агентства научных институтов, которому передаются научные организации трех Академий — РАН, РАМН И Академии сельскохозяйственных наук; утверждение правительством РФ всех программ фундаментальных научных исследований. Взрыв возмущения ученых последовал незамедлительно — начались митинги, письма, протесты. 3 июля Президент РАН Владимир Фортов встретился с главой государства Владимиром Путиным. В проект закона были внесены сотни поправок, но в окончательном чтении 5 июля Госдума приняла Закон, учтя 69 поправок. «РАН с ее старой заслуженной историей не ликвидируется», — констатировал Владимир Фортов, отметив, что исключается норма о разделении «клуба ученых» и «исследовательских институтов», и управление РАН практически не меняется.

Так в чем же убийство? Не правильнее было бы говорить о покушении на убийство, которое удалось предотвратить? — с таким вопросом ИА REGNUM обратилось к автору книги «Убийство РАН» Владимиру Губареву.

Владимир Губарев: Книжка написана в 2013 году, и многим теперь кажется, что она устарела. Никто не может понять простую вещь — в 2013 году Академия наук прекратила свое существование. Была создана другая Академия, возможно, она будет лучше предыдущей, но Российская Академия наук, которой почти 300 лет, прекратила свое существование. Никто же не считает, что Россия — это то же, что СССР, это другая страна. Так же и с Академией наук.

ИА REGNUM: А как же слова Фортова о том, что «РАН с ее старой заслуженной историей не ликвидируется»?

Владимира Евгеньевича Фортова я очень люблю и знаю сто лет. Он оказался в жуткой ситуации. К этой ситуации можно относиться по-разному. Если бы был избран Жорес Алферов, он просто послал бы всех. Я участвовал в выборах, встречался с кандидатами, мы говорили о том, что должно быть новое качество в Академии наук, хотя это сложный вопрос. Если бы Фортов знал, что с Академией наук произойдет такое — даю 100%, что он не пошел бы на выборы, отказался бы. Но его избирают, и хорошо избирают, люди ему доверяют. Три недели президент его не принимает, его «ломают», и он психологически сломался. Судить его за это не надо. Перед ним стояла простая дилемма — «послать» все, так как он слишком крупный ученый, чтобы от кого-то зависеть, но за ним стояла вся Академия наук, и он понимал, что если не пойдет на компромиссы, то его назначат гробовщиком Академии.

ИА REGNUM: Но, может быть, все-таки компромисс найден?

Нет компромиссов. То, что мы сделали с РАН, — одна из величайших трагедий в истории Российской Федерации. И эта трагедия лежит полностью на совести Высшей школы экономики. Есть у нас такая раковая опухоль, которая была нам посажена Гайдаром сразу после 1991 года. Это абсолютно бессмысленная организация, которая производит одних чиновников, образованных на американском опыте. Нам не нужен американский опыт. А оттуда всё растет. Завели сначала образование в полный тупик — это деградация не только школьного, но и высшего образования. Только некоторые учебные заведения держатся на прошлом. Медицину поставили в полный тупик. Например, высокотехнологичную операцию делают с участием специалистов, которые прошли обязательную стажировку в США, потому что оттуда заказывают нужный протез. У нас могут сделать операцию, но есть такие маленькие «штучки», которые у нас не делают. Надо развивать медицинскую промышленность, а мы не развиваем. Еще один пример, экономика. Это полный тупик. А кто завел? Специалисты той же Высшей школы экономики. Я плохо отношусь к Иосифу Виссарионовичу Сталину, но он расстрелял бы всех. Потому что каждому грамотному человеку сегодня ясно, на кого они работают. В чем трагедия Академии наук. Она существовала и будет существовать при одном условии: если власти будет нужно решение каких-то чрезвычайно важных задач, которые нерешаемы. Пример из прошлого: война, атомная бомба, как ее создать? Нерешаемая задача. Но правительство Сталина ставит задачу ее решить, и ученые ее решают.

ИА REGNUM: Но сейчас главные трудности как раз в экономике? Может быть «Вышка» способна решить проблему?

Зачем нам Высшая школа экономики? У нас есть академия наук с прекрасными экономическими институтами. Там работают выдающиеся люди, некоторые из них получали Нобелевские премии. Но это не используется. Я сам видел в одном кабинете одного замминистра стопкой лежат нераспечатанные материалы из Академии. Другой пример: на последней сессии объединенной Академии сидят 2000 человек, обсуждают вопросы Арктики, и там нет ни одного министра или замминистра. Ученые опять варятся в своем кругу, обсуждают важнейшую проблему для страны. С 2002 года было принято порядка двух десятков госпрограмм по научно-техническому прогрессу. Министерствам и ведомствам поручалось их выполнить. Ни одна из них не выполнена, кроме пяти программ фундаментальных исследований Академии наук. Единственное ведомство, которое выполнило программы — РАН, которую уничтожили!

ИА REGNUM: Вы пишете в своей книге о результате реформы — "произошло «расчленение» отечественной науки на «хорошую» и «академическую». Какая наука хорошая теперь — вузовская, прикладная, что имеется в виду?

Пока еще в нашей стране фундаментальная наука есть. Но у нас за 25 лет полностью ликвидирована прикладная наука. Только в некоторых направлениях и в некоторых институтах — это такие одиночки — она сохранилась. Вообще реформировать нужно было не академическую науку, а создавать заново прикладную науку.

ИА REGNUM: Сами академики признают, что проблемы у РАН были и есть, но они считают, что Академию надо «лечить, а не казнить» (это слова академика Владимира Захарова, которые Вы приводите в своей книге). Каков рецепт лечения?

Очень простой — дайте программу, поставьте перед учеными задачу. Ученые — это «люди государевы» со времен Ломоносова. Не случайно Академию наук создавали цари и поддерживали, в советское время было то же самое. Это люди, которые выполняют государственный заказ. Ученый может удовлетворять свое любопытство. Например, Игорь Евгеньевич Тамм может заниматься вещами, связанными с теоретической физикой, но когда нужно создать термоядерную бомбу, он и Ландау решают эту задачу. Перед учеными нужно ставить задачи, тогда они будут их решать. В чем убийство Академии наук? Академия наук — это не ученые, это институты, которые работают на определенных направлениях. В чем, например, величие Келдыша — великого человека и президента Академии? В том, что он создал Академию в нынешнем виде. Скажем, прилетает он в Магадан и создает институт по изучению букашек, растений всего этого края до Чукотки. Там сидят 20 человек и изучают флору и фауну, и вдруг выясняется, что ничего подобного в мире нет! Получается большая наука. Келдыш это понимал. Понимал, что нужно действовать во всех направлениях: сегодня это вроде бы непрактично, а завтра становится главным. Например, академик Жеребцов (Институт солнечно-земной физики СО РАН) в обсерватории обнаружил, что американцы запускают свои спутники в зону так называемой свалки — где находятся отработанные спутники. И наши ученые не понимают, что они там делают. А это трагедия для науки! Если что-то происходит в какой-то области, а ты этого не понимаешь, то ты начинаешь отставать. Причем, отставать навсегда. Всё, что сделано в биологии благодаря Келдышу и Спирину (академик Александр Сергеевич Спирин, основатель Института белка РАН) позволило нам остаться на уровне. Келдыш почувствовал, что что-то происходит в биологии, позвал молодого доктора наук и тот создал Институт белка. И даже, если мы не сумеем догнать Запад, то хотя бы будем понимать, что происходит.

ИА REGNUM: В свое время в СССР был атомный проект, космос, а сейчас есть что-то сопоставимое по значимости? Каков нынешний мейнстрим отечественной науки?

По значимости ничего сопоставимого нет. В 1991 году была совершена грандиозная ошибка, которая нанесла огромный вред интеллекту нации и науке. Это тезис — «у нас много денег, много нефти и газа, мы богатая страна, почти, как Кувейт и Саудовская Аравия, мы можем всё купить». Это та же гайдаровская идеология.

ИА REGNUM: Вы утверждаете, что «наука всех суверенных государств бывшего СССР, включая Россию, становится структурно ущербной». Что это значит и как можно изменить ситуацию?

Изменить эту ситуацию нельзя, потому что в СССР наука создавалась комплексно. Почему? Казалось бы, зачем в Ташкенте нужен реактор? Однако же он там строился в Институте физики. Нельзя относиться к науке потребительски. Так и создавалась наука. Например, в Киргизии была создана Академия наук. Зачем? Но Киргизия дала в дальнейшем много урана, редких металлов и замечательных людей. Или на Украине — был замечательный Институт Патона, харьковские институты. А Крымская астрофизическая обсерватория? Это был один из лучших центров — там шло зондирование Луны и много других работ. А сейчас хотят ее включить в туристический кластер, и вместо научной обсерватории сделать место для туристов, чтобы они могли любоваться звездами. Слава богу, удалось это остановить.

ИА REGNUM: Вы приводите в книге слова академика Фортова, что при 3% роста ВВП распался СССР, а сейчас та же ситуация, и только Академия способна найти правильную траекторию движения, чтобы выйти из тупика. Вы согласны с президентом РАН? Только ученые могут вывести Россию на правильный путь развития?

Я с этим согласен на 2013 год, тогда они были способны это сделать. Сейчас — нет, так как за полтора года произошло то, чего так добивалась чиновничья свора, произошло разъединение ученых. Всё ушли в свои комнатушки в надежде спастись всеми способами. Еще одна вещь — принято решение, что возглавлять научные учреждения нельзя ученым старше 70 лет. Если придут 20-30-летние, то что они смогут сделать? Научные школы в одночасье не создаются. Еще одна опасная вещь — тотальное засорение науки людьми, никакого отношения к ней не имеющими. Это связано с тем, что вывели из РАН присуждение степеней. Мы уже имеем огромное число невежественных людей с кандидатскими и докторскими степенями. Это тотальная вещь.

ИА REGNUM: «Мы погружаемся в Средневековье, — пишете Вы, — и чиновничья инквизиция действует всё нахальнее, будто получив индульгенцию свыше. А может быть, так и есть?» Это вопрос или утверждение?

Чем отличается наша страна в 20-21 веке? Во главе ее стоят тотально невежественные люди. Это не моя мысль, а Андрея Дмитриевича Сахарова. В то время, когда наука не играла такой роли, как сегодня, это было допустимо. Но пройдя Чернобыльскую эпопею, я поразился, что руководители, начиная с Горбачева и Ельцина, затем Путин, Медведев, не понимают в атомной энергетике! Но у них ядерное оружие! Нужно понимать, что ты возглавляешь! Это не понимает, кстати, и Обама тоже. Однажды я предложил им встретиться в Хиросиме, чтобы они посмотрели, что такое ядерное оружие на самом деле, никто не согласился. Сегодня отношение власти и науки абсолютно ненормальное. Самый яркий пример тому Сколково. Абсолютно пустое место, которое ничего не может дать, кроме вреда. Это потемкинская деревня 21 века. У нас полно научных центров в Сибири, на Дальнем Востоке, на Урале, на Байкале, на юге страны, где работают серьезные люди.

ИА REGNUM: Мы всё говорим о высоком, а мне хочется вернуться к земному, но важному делу — к деньгам. Насколько важно для науки финансирование? Чем больше денег — тем больше открытий или все-таки главное — талант?

Никакой связи нет: можно не финансировать и получить гениальное открытие, можно финансировать и ничего не получить. Дело в другом: всё смотрят на науку, как потребители. Наука — это совсем другая вещь. Мы запустили первыми искусственный спутник, Гагарина, американцы слетали на Луну, сейчас летаем на МКС. Какое самое большое достижение космонавтики за последние 50 лет? Почему люди вышли в космос? Потому что хотели найти жизнь за пределами Земли. Считалось, что жизнь есть на Луне, на Марсе, ее ищут и сейчас. Но космонавтика за 50 лет доказала, что нет жизни в Солнечной системе. И это самое великое открытие космической эпохи. Это заставляет нас иначе взглянуть на происхождение жизни. Вот это наука. Но некоторые воспринимают науку, как телефон, как прикладные вещи. В этом величайшее заблуждение. Наука — это, прежде всего, интеллект нации. Были времена, когда дети хотели стать физиками, космонавтами. И это поднимало страну. В последние 20 лет всё хотят быть менеджерами и финансистами.

ИА REGNUM: Вы в книге приводите мнения ученых, одно из них — члена-корреспондента РАН Руслана Гринберга, где проведение реформы РАН по варианту чиновников Минобра оценивается как интеллектуальная катастрофа. Более того, сопоставляется по масштабам с развалом СССР. Почему, как и тогда люди не слишком обеспокоены этим?

Ученые — это все-таки элита. Образовалась прослойка, которая недовольна. Есть интеллигенция — кстати, она есть только в России — так вот интеллигенция существует для того, чтобы власть понимала, что рано или поздно она будет судима. В нынешние времена после 1991 года только ученые точно понимали, что происходит в стране и со страной. Это пугало и пугает власть. Это одна из причин реформы РАН — убрать инакомыслящих. Путин — молодец, он два или три раза приезжал в Академию наук. А Медведев, будучи президентом, никогда не приезжал. Он боялся свиста. Был такой хороший ученый Сократ, который сказал — «опирайся на недовольных, если ты хочешь быть хорошим властителем, потому что только от них ты узнаешь правду».

ИА REGNUM: Если мы говорим о реформе образования, то вся она делается по документу, разработанному Всемирным банком и завизированному всеми нашими министрами. Научное сообщество ведь не может не осознавать, что против него действует пятая колонна?

Это стереотипное мышление. Я бывал много раз в Америке и в Европе, ну нет там людей, которые бы хотели сделать нам плохо. То, что происходит сегодня в мире, больше всего выгодно американцам. И то, что они делают, то есть вредят нам и Европе, они делают, чтобы им было лучше. Это нормальная вещь с точки зрения американцев. Мы пытаемся найти оправдание самим себе. У нас не пятая колонная, у нас другое — у нас люди, которые хотят копировать запад, создать Гарвард, например. Но он нам не нужен.

ИА REGNUM: Типичная реакция любого ученого человека заключается в политической табуированности. Вот такое табу: мы занимаемся своим делом, хотя нас уже уничтожают, говорят — не нравится, валите на Запад. Почему такое тотальное политическое молчание?

Научная общественность погрузилась в мир безнадежности. Что я имею в виду? Ученые протестовали — выходили на митинги, писали в правительство и президенту письма, выступали в печати, — в общем, всячески противостояли «реформе РАН». Однако их мнение не учли, ими пренебрегли. И это вызвало естественную реакцию: безразличие, равнодушие — ведь наука в первую очередь нужна государству, а если это ощущение исчезает, то ученые ищут те страны, где их понимают и ценят. И их протест — это объезд на Запад. Это сейчас и происходит… Никто из ученых не хочет быть Дон Кихотом и воевать с ветряными мельницами!

На вопрос ИА REGNUM, восстанет ли убитый, Владимир Губарев ответил: «Интеллект сохраняется, невзирая на то, что его уничтожают».

Елена Ковачич,  Регнум